☆“这也是我的一个隐忧。东北（文学）这么多了，好像除了犯罪悬疑之外，没有一个特别新的方式来重新讲更多的事儿。”
“我如果再不写，一代人就是这样湮灭过去了。雁过留声，我至少可以把他们的回声复述一下。”
“东北人好像经常会这样，每个家庭都有一个消失者。可能因为他没有故乡感，也不想肩负任何责任，或者他有一个更重要的使命和愿望要肩负，所以突然斩断从前生活的一切，重新投胎活过一次。”
文｜南方周末记者 潘轩
发自 北京
责任编辑｜李慕琰
▲班宇，1986年生于辽宁沈阳，出版《冬泳》《逍遥游》《缓步》《白象》四部小说集。（受访者供图）
作家班宇常年居住在东北，家附近有一间小小的工作室。他早晨离家，写到下午五六点钟，维持着固定的类似于上班的状态，“不想熬夜，一熬夜的话，就没头儿”。
班宇和双雪涛、郑执被誉为“东北文艺复兴三杰”，近年来颇受影视业追捧。2023年，《漫长的季节》热播，班宇作为文学策划，为故事提供了一些家族记忆，剧名也来自他写的一首诗。他的《逍遥游》《枪墓》《于洪》等小说陆续被改编为影视作品。在一些剧组驻组、改戏，成为他生活和工作的重要部分。
最初参与剧组工作，纯粹出于好奇。在班宇看来，写剧本和写小说，“一个是车工，一个是钳工，都在工厂上班，但哥俩对对方那些工具技术都几乎是毫不了解”。
他上一部担任文学策划的剧集《扫毒风暴》在广东拍摄，讲述20世纪末，一个家境富裕的青年人在命运的摆弄下，一步步堕落为毒枭。班宇觉得，一直以来，东北是一条单一的情绪通道，或白或灰的色系，而1990年代的南方富含更多的色彩，“生机勃勃，泥沙俱下，鱼龙混杂”，这很吸引他。
剧本随时要调整、出新，每天兵荒马乱，班宇能够用来写作的时间不算充裕。他发现，这些年自己对待写作正变得谨慎，表达欲不像年轻时那样喷薄而出。面对出版和影视环境中被讲述了多轮的东北叙事，他也一度怀疑：关于东北，是否还有重讲的必要？
在最新的短篇小说集《白象》中，班宇做了一些微小但新鲜的尝试。同名短篇《白象》中，他不再满足于写作1990年的东北，而是将叙事的时间坐标往前挪动，围绕着一只小小的白象雕像，讲述了一个家庭自1960年代以来几代人的家庭生活史。
同时，他不再依赖东北方言制造故事发生的情境，小说中出现的各色人物，也未必是在本地求生的东北人。
有一次，班宇在北京参加一个文学活动。回程的出租车上，来自东北的司机自顾自地复盘着自己的人生，为错失了好几次致富的机会遗憾。在班宇看来，那些机遇和风口“都是扯淡”，但他第一次意识到：原来一个人一生的心路历程，可以在一个多小时之内和盘托出。小说《关河令》以此为灵感写成。
这是发生在东北之外的故事，但仍然与东北有关。
父辈之痛、时代重压、一代人的沉默，这些都是“新东北作家群”反复处理的命题。步入中年后，轮到班宇审视自己这代人的人生经验，他觉得难辨核心——他们是“面目特别模糊的一代”，也是“夹缝里面的一代”。时代的进展带来了太多审美和认知的断裂。“大家很多时候在试图把自己弥合在一块，工作已经花费了很大的时间，要展示自己的面目，可能就更加的困难。”
他觉得，这给小说写作者带来了巨大的挑战。
“今天非虚构卖得要比虚构更好。大家为什么要听你讲故事呢？开滴滴的，送外卖的，打螺丝的，非虚构跟我的生活更近。而虚构，我会犹豫要不要花时间听这个故事。”班宇相信，听故事的本能是所有人基因中自带的，而小说要做的，是重新召唤出它，“我虽然给你讲一个假的故事，但这里边有真实的你和真实的我”。
▲班宇为剧集《扫毒风暴》担任文学策划，这是一个发生在南方的故事。（资料图）
01
我写的很多故事，是人和人的重新连接
南方周末：现在剧集行业在强调，一部剧要有“文学性”，从小说家的视角怎么看待“文学性”？
班宇：在我看来，“文学性”这个词儿没有准确定义，是一个莫名其妙的概括，但我用仅有的工作经验分析了一下，可能有两点：
第一点，我是不是通过剧集展开了一个新世界？比如给你看一个秋天的东北，《漫长的季节》在干这个事儿。给你看1990年代南方树林里的一场追凶，暗夜里一个赌棍如何活下来，《扫毒风暴》里有这个事儿。文学提供给我们一个和大家（日常生活）不一样的世界。我喜欢很多海洋小说，比如康拉德的《黑暗的心》，我没当过水手，但看完我知道了，帆升起来水手是什么样的状态，人和人在海上的关系和在陆地上并不一样。
第二个就是，长剧集能体现一个人物的命运感。文学性有一大部分是命运感带来的。《漫长的季节》里，范伟老师饰演的王响失去了儿子，永远走不出那个季节。二十多年里，人物命运起起伏伏，这体现了一点文学上的东西。
再有，文学性是对人的面貌有更深层次的理解，而不把人当成一个只有膝跳反射的生物——我给你一拳，你就要回击一拳。人不这样。人可能是你给我一拳，哥们你记住，我早晚要把这拳回过去，但我回拳的时候是二十年之后。或者你给我一拳，我想了想，这拳我自己该的，算了，回家。我觉得文学性也可能是体现在这样一个隐秘的心思里。
南方周末：说起来，你似乎比较喜欢在小说里写人如何被时间困住，被命运困住？
班宇：我觉得这对所有人来说是一个常态。
今天写很多1990年代、千禧年，人们遭遇公共事件，比如国企改制、下岗，或者私人事件，像《漫长的季节》里，“我儿子死得不明不白”。一方面社会的，一方面个人生活的，世界不断地在某个时间段袭击着这个人，他就困在里面。亲人的逝去也好，哥们的背叛也好，人往往要在这个事情里停滞很长时间，都不见得它会完全消失。
《白象》里面写了很多重逢：咱俩聊以前的事，发现这哥们虽然死了，但咱俩对他死亡的理解、感受完全不一样。事实都是一样的，但我们的观感，我们得到信息的方式不同。恰恰是这种东西，而不是接近一个完美的真相，重新让我们的生活能继续下去。我必须把这个事“自洽化”，给自己一个说法，一个解释，以便能让这些重逢者的生活继续下去。没重逢之前，两个人的生活看起来滚滚向前，但心里面一直揣着这个事儿。
我觉得这是所有人的一个感受。一个律师朋友和我聊，他妈走那年怎么怎么样。对他来说这是走不出来的一个事儿。他所有的纪年法变了。2020年不是疫情第一年，也不是2020年代开始的第一年，是“我妈走的那年”。生命被这个事情自动分割成了两个部分。
▲班宇担任了《漫长的季节》的文学策划。（资料图）
南方周末：那是不是可以这样理解：对你的小说来说，不存在所谓的历史的本来面目？
班宇：不存在。这是我小说里的一个历史观。我觉得无限接近的真相是不可能存在的，亚洲日韩亚洲另类你越接近它，反而会发现它是一个更大的谎言。
比如说一个人背叛了我，然后你越接近（真相）终点的时候，发现他承认背叛了我，但他内心是什么状态，你真正了解之后，会发现跟你所认定的事实又不同，你可能对他也有了体谅和理解。所以我觉得真实是不存在的，大家找的是解释自己的方式。《白象》里我是想强调这点。
刚开始写作《冬泳》的时候，诚实来说还真是想回溯一下热烈的年代。你看我写了很多“冷”，但人与人交往还是热切的，咱俩坐一桌能喝酒，看电视聊天下大事，你来我家还能帮我家干个活，立个天线什么的，这种东西今天很少见，几乎不存在。
到了《白象》，我觉得好像我们得再重新发现一次自己，从更远的历史也好，从更切近于此刻的那些跟我们产生关联的人、事也好，就是想得重新进入一次（过去）才能确立自己的位置。我觉得每个人在今天都有一种不安定感，一种岌岌可危的感受，你不知道怎么来到了这里，也不知道这是不是你真正想要的，没有人能说得清楚。
在这里面，我写的很多故事，是人和人的重新连接，重新接触，我内心是召唤这样一个热烈的状态的。哥们，日子那么不好过，大家搂在一块往前走，互相能取暖，或者说我们互相不对付，但也可以通过争吵、矛盾，把最困难的时间甩到身后一点点。
02
东北人对故地的留恋没有那么深
南方周末：东北文学热闹了这么多年，又被影视消耗了这么多轮，大家对它也形成一种既定的想象，这种想象是否对作家构成障碍？
班宇：是一种障碍。这个障碍最根本的影响是，比如我想写一个东北的悬疑故事，我会想都写那么多了，拍那么多了，写这事还有意思吗？我想作家写东西，不会光想讲一个悬疑故事就满足了，所以题材先入为主的时候就会形成一个障碍。讲东北的故事，别管是1990年代还是千禧年后，已经讲了那么多遍，我们是不是还需要重讲？
我觉得在这几部小说里，分别找到了再讲一下的动机。比如《白象》，九十年代我不满足，得讲述一个六七十年代开始的故事。比如《关河令》，故事发生在北京，不是东北，是一个从东北出来的司机在北京干活，一个漂泊异乡人的状态。人都是东北人，但是每个人的际遇、状态和所处时间段不大一样，这是一点点细微的差别，能让我们更好地说服自己，进入到新的故事里。
这也是我的一个隐忧。东北（文学）这么多了，好像除了犯罪悬疑之外，没有一个特别新的方式来重新讲更多的事儿。
南方周末：那你讲述东北故事的时候，怎么平衡传奇性和日常生活的琐碎感？
班宇：传奇性在我的考虑里是放在后面一点的，（我追求的）可能还是日常真实的感觉。我很想在作品开篇就给大家建立起一个相互信任的语言环境，就是我讲的可能是一个真实的故事。这之后，再去做展开或者结构上的考量。
你刚才说琐碎感，我觉得东北的琐碎感，跟今天几乎是同频的。今天大家的琐碎感是体现在时间上，一会儿回个信息，一会儿刷短视频。东北的琐碎感表现在日常会话之中。你会发现大家经常是在自说自话，说的事不一样，国产日韩在线而造成一种虽然驴唇不对马嘴，但仿佛这两个人又在对话，有统一的那种感觉。
我觉得这种琐碎感反而可能是文学里的一个小小密码。虽说我们两个人好像在各说各话，但彼此又在说自己话的时候，猜对方的心思，这可能会让那个人更丰富、更复杂一点。
▲根据班宇小说《逍遥游》改编的电影《逍遥·游》（2023年）。（资料图）
南方周末：你在选择小说人物的时候，有没有自己的偏好或标准？
班宇：我可能习惯于把我的主角写成一个有点玩世不恭状态的人，我觉得这里边包含了一种所谓的文学性或者东北性。
比如《白象》里的李小天，他看起来吊儿郎当，一天天不着调，但其实他的那种满不在乎，受到上一代人巨大的影响。他们的上一代人，努力过、奋进过，但最后并没有得到他们想要的结果，而导致他变成“怎么过其实都行”这样一个状态。
其实他内心又觉得，我不能这样过下去，我一定要找到一个答案，给自己一个答复。所以外在表现的东西其实是他的躯壳，但这并不代表他的真实想法。所以我想写这样一个有点反差的人，不是一个脸谱化的、固定的形象。我忘了哪个作者说过一句话：人干的事、说的话、脑袋里想的，其实是三件事。我觉得这个小说里，这样的人可能更真实。
南方周末：你刚才提到“东北性”，很多文学评论者也会提到这个概念，你怎么看？
班宇：普通网友可能觉得东北人大大咧咧，都是干直播，喜欢吃烧烤，这些是特别简单的标签。如果往深里去挖，东北大部分都是移民，很多闯关东过去的，没有多少原住民，所以其实故乡感是不那么强烈。
东北的城市，沈阳、长春新中国成立以来就是工业化城市，大家不需要种田，天天上班、下班，而不是我今天播种、来年收获的状态。是靠政策吃饭，靠厂子吃饭。我当然爱我的厂子，因为它是供给我跟这个城市连接，向我输血的血管。但它有一天是会坍塌的，而土地是坍塌不了的，我其实一直都有一种岌岌可危的感觉，因为我知道这条通道早晚有一天要堵塞、瓦解。
所以我写的那些人物经常有个状态，就是拍屁股就要走，或者直接离开。离开背后，可以想象是复杂的原因。他们的感情、情绪是被共和国之后的这些工业基础和标准塑造出来的一代所谓的中国城市人，跟乡村关系不大。
他们在抛弃自己过去的时候，有时候没有那么多历史和情感负担。很多人说东北这么多人往外走，是经济原因。东北经济有那么差吗？可能也还行。
只是说东北人对于故地的留恋没有那么深。他留恋的是一种像我小说里写的那种，人与人之间的交往。他可能会为了一句诺言、一句誓言，非得找你问明白是怎么回事。咱俩说过那话，我得搞明白是怎么回事，因为话不是轻易可以说出来。
03
像一个历史的幽灵穿梭在现场
南方周末：当时怎么想到要写《白象》这样一个围绕着几代人的故事？
班宇：我想写奶奶的叔叔。小时候所有人都觉得他是我们的长辈，很权威，但特别生不逢时。他读私塾的时候是最好的学生，什么东西看一遍就会，但没读几年就变天了。变天之后没有学上，后来又经历上山下乡。这个人喜爱读书，脑子聪明，但一辈子也就是个工人。你觉得他本来可以有一个更好的命运，但好像每个节点都踩错了。
有一天我就想，我应该写一写他曾经可能的生命历程。我觉得我如果再不写，一代人就是这样湮灭过去了。雁过留声，我至少可以把他们的回声复述一下。
小时候我家人跟他关系很密切，那个新中国成立初盖的三层楼房子，他住在一楼，特别潮，我进入屋子之后觉得所有毛孔都张开了，吮吸着这个屋里面潮湿的水滴一样的空气。那种感官跟我走在阳光底下是完全不一样的。
我觉得我进入了一个历史情境里。那个（楼）里面住的都是老人，他们已经认识好几十年，互相之间可能有爱恨情仇，还得一起住在这个楼里面，彼此该如何去面对这些东西？
那会给我很复杂的感受，像进了另一个黑洞一般的时空。
南方周末：一个80后去写自己没有经历过的历史年代，就是你所谓“黑洞一般的时空”的时候，你怎么把握那个时代人的生活？
班宇：尽量让自己像一个历史的幽灵一样穿梭到现场去，不只是通过当时的材料，最重要的是通过我能记起来的长辈说的只言片语。虽然只有那么一点，但是真实存在于另一个时空里的。作者可能就是要把这些碎片化的时空重新连缀到一块，让它形成一个故事的面貌。
《白象》里面，主角李小天和我年龄相仿，他面对的其实是他家族的巨大的阴影，每代人都不服，我的命运为什么这样？我怎么过成这个样子？每代人也都想不清楚问题是出在哪儿。那他就要穿过那些荆棘，去废墟里面再看一眼。
我们经历了相同的变革，也经历过相似的打击。所以从某种情况来说，我认为这个家庭是生活在一个时间的平面上，而不是一个线性的时间。尤其是在最后一章，我写得又虚又实：所有人都活在那一个被填补上的“文革”期间挖出来的大洞之上新造出来的光亮的水平面上。你会发现时间在这里实际上没有任何作用，时间就是把这一系列都重新映照出来的一个时刻。
南方周末：霍桑的短篇在《白象》里出现了两次（班宇：对，《威克菲尔德》），讲一个男人突然离家出走，在家附近住了二十多年，然后又突然回到家里，继续生活。这个故事和你当下的写作和生活存在某种互文关系吗？
班宇：东北人好像经常会这样，每个家庭都有一个消失者。可能因为他没有故乡感，也不想肩负任何责任，或者他有一个更重要的使命和愿望要肩负，所以突然斩断从前生活的一切，重新投胎活过一次。
现在我放在小说里更当下的感受是：人们好像不太具备上一代人的冲动或者鲁莽的勇气，因为它会带来一些真正未知的东西，而我们现在不想要未知。
对留下来的人来说，好像是你把整个世界推给我，对离开的人来说，他要面对一个新的世界。两个人都忽然被卷入到一个黑洞般的困境里去了，而在这个境地里面，人要怎么生活，这个问题就抛在他们眼前，是最迫切需要回答的。在这样的境地里面，我觉得一些真实的东西可能会涌出来。
南方周末：我之前和其他朋友交流过，中国哪里的地域文化具有解构性，我们认为一个是天津，另一个就是东北。你的小说在处理两个亲人之间的情感隔膜的时候，两个人的对话，面上是诙谐幽默，底下其实是很荒凉的状态。
班宇：我觉得这一点就是复制了东北人的日常。
我们明知道那些问题、隔阂是解决不了的，不可能说咱俩喝顿酒，把所有的隔阂都说开，回头喝完酒，你发现还是绊绊磕磕。不如我们开个玩笑，让这个事儿表面上抚平过去。我觉得深层是来源于他们的失望和绝望，觉得这个东西没有办法弥合，没有办法重新再来，只能说在表面上继续生活下去。
南方周末：所以这导致了你小说中的人是比较忧郁的主体？
班宇：对。他的时间感可能是被切割的，背景的历史时间是上下起伏、各处纷飞的一个个碎片化的时刻。生活里面有一些没有办法解释、解决的事情。
南方周末：你觉得这种忧郁从何而来？
班宇：从我的个人经验上来说，我可能不信任的部分，目击的坍塌特别多，所以没有办法持有一个完整的乐观的态度面对将来。但现在可能大家更愿意听到一些积极的、正面的鼓励。那《白象》做的最大的鼓励，是我几乎在每一篇的最后，都有一个和解式的安慰，不管是《清水心跳》还是《白象》，会把谜题稍微搁置在一边，觉得我们的此刻，我们的今天可能更重要，这是我在这些小说里想给大家最后带来的东西。
▲《漫长的季节》以一起发生在东北的凶杀案为背景，讲述了二十多年里人物的命运起伏。（资料图）
04
现在读小说是骑士一般的浪漫行为
南方周末：你现在居住的东北和你小说里所展现的东北空间，重合度有多少？
班宇：我觉得重合度有20%，只能看到一些过去的痕迹。
我写小说就是一种比较简单的对过去的怀念，怀念人与人之间更鲜活、更有力量、更野蛮的状态。今天好像很难看见有那么生动的人出现。所有人的沟通和交流，全是在用手机，大家都是互相很客气的状态。那种热烈的生命状态是我更愿意想到的。
居住环境确实在重建，拆来改去，经常会有这样一个状态：我小说里写了一个情境，比如《白象》里的那栋楼，有一天我就想，那栋楼在哪儿来着？回到当时那个年代，我能从我家步行找到那个位置，但今天我得想三分钟。而这仅仅是十几年时间的事。
一座不断在迭代、翻新的城市，一代一代的历史和记忆就被埋在底下，小说可能要把那些东西再挖出来。
南方周末：哪怕在故乡写作，也不一定会更顺利地打开回忆的通道吗？
班宇：我觉得几乎没啥关系，可能还是跟记忆更相关。大家都面临着一个很大的问题，就是同质化的背景。不仅是建筑，不仅是车站，不仅是街边连锁的餐饮店，更是所有人的情感模式、生活的方式、人的经验都在被同质化，所以在这里面你要想写，就更加困难。
可能小说现在也不像以前被大家关注那么多，可能也是因为不像短视频，提供新的经验不够迅速，也没有提供一个特别鲜明的世界。比方说有博主去非洲拍了一段视频，那里有新的世界，小说提供这个东西就不够直观。
可能你得把它写成一个全息的小说，里面有声音，有味道，有无限能唤起别人想象和记忆的部分，才有可能跟那些东西能掰掰手腕。要不然要靠讲一个故事的话，我会觉得网络文学很多故事讲得更宏大更好。
南方周末：80后作家已经从30岁奔向40岁，随着年纪的变化，你对父辈的人生经历，以及你对自己的青春或者少年时代的理解，有一个加深的过程吗？
班宇：其实我对自身没有那么多反思，但我看见我女儿这一代人，有时候会隐隐焦虑。为什么他们现在的文化产品是这样的状态？和我小时候听的、看的东西并不太一致。我不能说哪个更好，哪个不好，就是不同的文化产品会导致我跟别的时代的人很难去沟通、理解。这些年里，整个社会环境其实发生了非常大的变化。
最重要的是，每一代人被时代塑造的感官是不同的。咱们有咱们的感官，爹妈也有爹妈的感官。
但是你作为文学、小说来说，又至少得激起一部分读者的共识和感受。我不想说我的小说就为了80一代写的，那你就别写了，看日历都比这个强。至少我想无论活了多大年龄的人，在某些事件上会有相同或者类似的感知。可能你讲的下岗我没经历过，但是我爸被大厂裁员之后，我看他愁眉苦脸的，这样一个共同的感受和后果，有可能在今天以小说这种媒介为方式，重新把我们连接在一块。
但是今天，这种东西越来越难找。所以逐渐地，个人越来越原子化，互相的接触交流都靠手机来完成。今天还在读小说的读者，我真是内心有感激，大家还愿意以这样的方式去看一个别人的世界。但这种世界你是冒着风险去看的，不见得会从里面得到什么，有可能你一个字都不认同。
我觉得这样的行为是一个像骑士一般的浪漫行为。你也知道，现在阅读对大家来说不是一个必需品。
南方周末：你怎么避免自己的写作不变成某一个代际的自说自话？
班宇：很难避免。我说实话就是尽量谦卑一点，写的时候多打磨，尽量感受和理解这个世界。
我之前有一段时间觉得，写小说，我自己写爽了就行，后来发现这不是我内心根本的愿望。我写小说还是想跟世界说话、有交流，读者朋友跟我是平等的，我想跟他们有一次对谈，一次聊天，只不过我是把这一次（聊天）先给你输入到一个故事里面。
我希望给读者、朋友写的这封“信”，首先要尽量多一点诚实和诚恳——我到底是怎么看世界的，我的理解力到底在哪。你可以觉得我特别愚蠢，特别差，都没问题，但是我真的是掏出了我一点点真心的部分展示给你看。我觉得这是小说到今天还能做的一点点的事。